Östermanin kanssa käydyn talousdemokratiakeskustelun päätös :)

Pyysin eilen lukijoita kommentoimaan Lars Östermanin blogikirjoitusta Erään Pasi Matilaisen pelleilystä. Ansiokkaita kommentteja nähtiinkin. Ukkonoa kommentoi Larsin blogiin seuraavasti:

Larsin mielestä Pasi on kultaintoilija vaikka Pasi itse sanoi ettei kyse ole siitä, itse olen Pasin kanssa samaa mieltä. Kysymys ei ole kullasta ei sen mahdollisesti tuottamasta voitosta.

Kysymys on väkivaltamonopolista. Tämän monopolin Lars haluaa oman eturyhmänsä käyttöön. Itse en näe että Larssin mafia(suonette kärjistyksen)on yhtään sen suojatumpi korruptiolta kuin meidän nykyinen mafia.

Kysymys minkä Pasi esitti:

”Miksi yhdenlaiset vaihtokaupat ovat ok ja toisenlaiset eivät? ”

ja Lars vastasi:

”Mutta kertokaas nyt hyvät ihmiset kaikille että MITÄ pitäisi muuttaa että mualima kelpaisi teille?

Minusta kaikki haiskahtaa kullanhimolta. Ahneudelta.”

Vastaus oli kaikkea muuta kuin selventävä, eikä täyttänyt yhtään rakentavan keskustelun merkkiä. Lisäksi Lars esitti itse kysymyksiä jonka jälkeen kielsi kommentoinin kyseiseen keskusteluun. Vaikuttaakin ettei Lars pysty käsittelemään objektiivisesti kritiikkiä.

Larsin ja libertaristi Jan Hefeldin haastateltavien väliltä löytyy yllättävän paljon yhteläisyyksiä, he suivaantuvat kysymyksistä eivätkä suostu jatkamaan haastattelua.

http://janhelfeld.com/video/
http://www.fdrurl.com/helfeld

Mikäli talousdemokratia on toimiva järjestelmä ei sen toteuttamiseen tarvita väkivaltaa. 

Kultaraha laittoi myös hyvän kommenttinsa tähän blogiin. En tiedä laittoiko hän sitä Larsin blogiin, mutta ainakaan Lars ei sitä julkaissut, jos laittoi.

Lars kuitenkin vastasi Noalle näin:

Noa,

En ole puhunut sanallakaan väkivallasta. Joten suosittelen että pidättäydyt levittämästä epätotuuksia. Tuo on SINUN tulkintasi. Aivan ikiomasi. Vertailusi johonkin libertaristiin ontuu pahasti.

Enkä minä ole velvollinen käyttämään aikaa minusta täysin turhanpäivästen kysymysten vastaamiseen. Tuo ”miksi toiset valuutat ovat ok toiset ei”..oli lähinnä Matilaisen lonkalta heitto eikä kysymys minulle.

Matilainen voi kysyä tuollaisia vaikkapa Suomen Pankilta - kertokoon vaikka tänne mitä sai kuulla.
Lisäksi minä en ole kieltänyt mitään vaihtoehtoisia valuttoja - oudoksun lähinnä sitä että tästä minusta täysin epäolennaista kysymyksestä jankutetaan aina. Ja aina jankuttaja on se sama herra.

Käsittäkseni kukaan muu ei ole koko asiasta edes kiinnostunut.

Ja minusta jokainen voi ihan itse lukea kommenttiosiosta sen minkä haluaa - ei sinun erikseen tarvitse poimia siitä mitään.

Selitäpä minulla miksi se kulta aina nousee esiin ja miksi sama pieni piiri nostaa hirveen haloon joka kerta kun olen eri mieltä.

Kukaan ei ole vielä onnistunut selittämään miksi kultaa tarvitaan tai miksi yleensäkään tarvitaan toisia ”omia” valuuttoja.

Torniossa saa maksaa kruunuilla
Haparannassa euroilla.
K-kaupassa plussa-pisteillä.
Finnairilla lentomailella.
Nauvon kaljabaarilla vaikka tiskaamalla.
Joku vaihtaa perunoita polttopuihin.
Liikuntasetelit kelpaa uimahallissa.
Lounassetelit kelpaa baareissa.Etukortit kelpaa kaikkialla.
Tyhjillä pulloillakin maksetaan osa oluesta.

Tässähän on ”vaihtoehtoista” valuuttaa vaikka muille jakaa.
Miksi tästä jankutetaan jatkuvasti?

In english:Why is this an issue in the first place ? 

Tämä oli sellainen vastaus, johon itsekin intouduin eilen illalla kommentoimaan. Minun kommenttiani Lars ei kuitenkaan syystä tai toisesta julkaissut, mutta tämän vuorokauden puolella tulleen samansisältöisen, mutta paremman kommentin nimimerkiltä ttl hän julkaisi (kursivoinnit alkuperäiset):

Enkä minä ole velvollinen käyttämään aikaa minusta täysin turhanpäivästen kysymysten vastaamiseen.

Et tietenkään, mutta useissa blogimerkinnöissäsi olet haastanut lukijoitasi niitä esittämään. Olet sekä vartavasten pyytänyt kommentteja, että lausunut truismeja, joissa lähdet siitä, että kun kukaan ei pysty väittämääsi virheelliseksi todistamaan, on asian oltava niinkuin sinä esität.

Tuo ”miksi toiset valuutat ovat ok toiset ei”..oli lähinnä Matilaisen lonkalta heitto eikä kysymys minulle.

Ei, kyllä se oli paitsi oleellinen kysymys, kohdistettu nimenomaan sinulle. Käännät systemaattisesti kaiken blogimerkintöjäsi koskevan kritiikin puheeseen kullasta. Tämä arvatenkin hämmentää lukijoitasi, ja meitä ihan oikeasti kiinnostaisi tietää missä se hyödykkeisiin liittyvä ”pahuuden akseli” kulkee. Kun kerran perunoita saa vaihtaa polttopuihin, mutta ei kultaan, niin Pasin kysymyksenasettelu on mielestäni perusteltu.

Tarpeen olisi nimittäin ymmärtää se, että mikä tekee joistakin hyödykkeistä ongelman. (Olethan aiemmin kirjoittanut, että ”kulta ei ole ratkaisu, kulta on ongelma”.)

Lisäksi minä en ole kieltänyt mitään vaihtoehtoisia valuttoja

Kirjoituksistasi saa sen käsityksen, että haluat säilyttää kaupankäynnin (mukaanluettua työsuoritukset) verotuksen. Tämä estää kilpailevat valuutat, koska kauppa pitää kirjanpitoa varten noteerata yhteisvaluutassa. Eli tilanne on sama kuin käytettäisiin fiat-euroja alunpitäenkin.

- oudoksun lähinnä sitä että tästä minusta täysin epäolennaista kysymyksestä jankutetaan aina. Ja aina jankuttaja on se sama herra.

Vaihtovälineiden vapauden puolesta on tämän blogin kommenteissa puhunut ainakin Lasse Pitkäniemi, Pasi Matilainen, muistaakseni nimimerkki Aragon, minä sekä ainakin kaksi Anonymous-nimimerkillä kirjoittavaa kommentoijaa. Tod. näk. moni muukin, en ole seurannut niin tarkkaan.

Käsittäkseni kukaan muu ei ole koko asiasta edes kiinnostunut.

Vapaus valita vaihdon väline on omistusoikeuden jälkeen koko taloudellisen vapauden perusta. Asiasta on kiinnostunut aika moni muukin kuin vain Pasi.

Selitäpä minulla miksi se kulta aina nousee esiin …

Vain sinä voit luotettavasti vastata tähän. Me muut voimme vain spekuloida.

Kukaan ei ole vielä onnistunut selittämään miksi kultaa tarvitaan …

Ei kultaa talousjärjestelmässä mihinkään tarvitakaan. (Elektroniikkateollisuudessa sitä ilmeisesti tarvitaan, mutta se ei liity tähän.)

… tai miksi yleensäkään tarvitaan toisia ”omia” valuuttoja.

Markkinakilpailu valuutoille on tarpeen siksi, että valta rahapolitiikassa saadaan palautettua oligarkeilta takaisin kansalaisille. Pakottamalla koko maa yhteisen fiat-valuutan taakse valtio (oligarkit) voi rahaa tyhjästä painamalla (= rahan arvoa inflatoimalla) näkymättömästi verottaa kansaa. Puhumattakaan kaikesta muusta vilungista, minkä järjestelmä mahdollistaa.

K-kaupassa plussa-pisteillä. Finnairilla lentomailella. Etukortit kelpaa kaikkialla.

Nämä eivät ole rahaa (vaihdon välineitä), vaan alennuskuponkeja.

Torniossa saa maksaa kruunuilla. Haparannassa euroilla. Liikuntasetelit kelpaa uimahallissa. Lounassetelit kelpaa baareissa.

Nuo setelit ovat sitä samaa yhteisvaluuttaa, vain käyttörajoitetussa muodossa.

Nauvon kaljabaarilla vaikka tiskaamalla. Joku vaihtaa perunoita polttopuihin.

Laajamittaisemmin käytettynä laki edellyttää, että nämä noteerataan euroissa ja kaupasta raportoidaan valtiolle (sekä maksetaan veroa).

Tyhjillä pulloillakin maksetaan osa oluesta.

Lainatavaran palautus. Arvo noteerataan euroissa.

Miksi tästä jankutetaan jatkuvasti?

Koska tämä on talousjärjestelmämme kannalta se kaikkein tärkein asia. No, itse asiassa kaupankäynnin verotuksen poistaminen on se kaikkien tärkein asia, mutta siitä seuraa vaihdonvälineiden vapautuminen kilpailulle.

In english:Why is this an issue in the first place?

Vastaus: Mitä valtio on tehnyt rahallemme?

Otin oman julkaisukelvottoman kommenttini tietenkin talteen, tässä sekin jälkipolvien ihmeteltäväksi:

Tuo kysymys ei ollut mikään heitto vaan nimenomaan kysymys sinulle ja talousdemokratialle. Minua ei kiinnosta Suomen Pankin vastaus, koska tiedän tasan tarkkaan, minkä takia nykyisin ei sallita vaihtoehtoisia valuuttoja.

Oletan, joskaan en tiedä, kun et vastannut, että esimerkiksi rauta olisi talousdemokratian kannalta sallittua tavaraa vaihtokaupassa.

Rauta (lat. ferrum) on siirtymämetallien ryhmään kuuluva alkuaine, jonka kemiallinen merkki on Fe. Suomen kielen sana rauta tulee muinaisruotsin sanasta raud, nykyruotsiksi röd, joka tarkoittaa alun perin järvimalmin punaista väriä. Rauta on painavin tähdissä nukleosynteesin kautta syntyvä alkuaine. Näin ollen se on yleisin raskasmetalli maailmankaikkeudessa. Jaksollisessa järjestelmässä rauta on 26. alkuaine.

Kulta puolestaan, joka ei jostain syystä ole sopiva, ja jonka tälläkin kertaa esiin nostit sinä, en minä, on minun nähdäkseni yksi metalli muiden joukossa. Toistan, minä en maininnut kultaa puolikkaallakaan sanalla, vaan peräänkuulutin ihmisten oikeutta vapaaseen valintaan rahansa suhteen. Ja sitten sinä haistoit kultaa ja päätit keskustelun.

Kulta (lat. aurum) on alkuaine, joka kuuluu metallien ryhmään. Se on yksi harvoista metalleista, joka esiintyy luonnossa myös täysin puhtaassa muodossa. Jalometallina se kuuluu samaan joukkoon hopean ja platinan kanssa. Kullan kemiallinen merkki Au tulee sen latinankielisestä nimestä Aurum. Jaksollisessa järjestelmässä kulta on 79. alkuaine.

Mitä niin erikoista siinä kullassa oikein on, että sitä ei voisi käyttää vaihtokaupassa välineenä, verrattuna esimerkiksi rautaan, joka oletettavasti olisi kelvollista/sallittua? Kulta on toki harvinaisempaa ja raskaampaa kuin rauta ja sitä esiintyy luonnossa puhtaana, mutta eivät ainakaan nuo asiat tee siitä minun mielestäni mitenkään kelvotonta vaihdon välinettä.

Joten jospa vastaisit kysymykseen, johon alunperin vastaamalla olisit välttänyt tämänkin väittelyn jatkumisen: ”Miksi yhdenlaiset vaihtokaupat ovat ok ja toisenlaiset eivät? Miksi toiset vaihdokit ovat erilaisia kuin toiset?”

Mitä tulee noihin mainitsemiisi vaihtoehtoisiin vaihdonvälineisiin, niin:

- kruunu on Ruotsin valtiollinen raha, ei siis vaihtoehtoinen
- euro on useiden Euroopan maiden valtiollinen/valtiosopimuksellinen raha, ei siis vaihtoehtoinen
- plussapisteitä saa käyttämällä K-ketjun liikkeissä tietyn määrän euroja ja niillä saa tiettyä euromäärää vastaavan alennuksen, ne ovat siis vain tietyissä liikkeissä käyviä eurojen korvikkeita eivätkä mitään vaihtoehtoista
- lentomaileja ansaitsee ostamalla euroilla ja muilla valtiollisilla rahoilla tietyn määrän lentomatkoja ja niillä saa tietyn määrän maksuttomia lentoja, ne ovat siis vain tietyssä lentoyhtiössä käyviä eurojen/muiden rahojen korvikkeita eivätkä mitään vaihtoehtoista
- tiskaaminen kaljabaarissa on työtä, josta työehtosopimusten mukaisesti on maksettava rahapalkkaa eikä annettava maksutonta alkoholijuomaa, työnteko ei siis ole nykyjärjestelmässä vaihtoehto rahalle — sillä voi kyllä ansaita sitä rahaa, mutta työnantaja ja työntekijä eivät saa keskenään sopia käyttävänsä jotain vaihtoehtoista rahaa kuten vaikkapa olutta!
- perunoita voi vaihtaa polttopuihin ja se on hyvä se, mutta se onnistuu vain niin kauan, kuin toiminta on niin pienimuotoista, että valtio ja verottaja eivät siitä kiinnostu. perunat voisivat olla oikein hyvä valinta vaihtoehtoiseksi rahaksi tietynlaisissa kaupoissa, mutta nykyvaltio ei sitä tule sallimaan laajassa mittakaavassa — kysymys kuuluu, sallisiko talousdemokratia?
- liikuntasetelit eivät myöskään ole vaihtoehtoinen raha, vaan lailla luotu keino työnantajille tarjota työsuhde-etuna mahdollisuus harrastaa liikuntaa maksutta tai edullisesti. Liikuntasetelien käyttö tarkoittaa kuitenkin sitä, että eurot vaihtavat omistajaa, vaikka setelin käyttäjä ei niitä näekään. - Lounasseteleissä on sama homma, eurojen korvikkeita.
- Etukortit eivät ole vaihtoehtoista rahaa vaan kauppaketjujen keino seurata asiakkaiden ostokäyttäytymistä, mistä hyvästä ne antavat pienen alennuksen, joka on jo valmiiksi siirretty hintoihin.
- Tyhjistä pulloista saatava pantti on euromääräinen ja se on itse maksettu täyttä pulloa ostaessa. Panttipullo ei ole vaihtoehtoinen raha vaan panttipulloja vastaanottavissa liikkeissä käyvä euron korvike.

Et mahtanut olla ihan tosissasi näiden esimerkkien kanssa?

Vastaan sinulle minkä takia tästä jankutetaan jatkuvasti, kunhan olet vastannut miksi toiset asiat käyvät rahaksi ja toiset eivät.

No, Lars ei tietenkään osannut vastata ttl:n erinomaiseen viestiin, joten ttl:n väitteistä tuli ”mielipiteitä, eikä faktoja” ja ttl:stä tuli minun ”aseenkantajani ja nöyrä palvelijani”. Lisäksi Lassesta tuli ”ylipappi”. Sitten keskustelu päättyi, varmastikin viimeisen kerran. :-D Näin:

ttl,

Esität pelkkiä MIELIPITEITÄ et mitään faktoja. Oletko nykyään Matilasen aseenkantaja ja nöyrä palvelija?

Olen edelleen sitä mieltä että Matilaisen kysymys oli retoorinen.

(tyyppiä: Miksi minulle aina käy näin? Eli kysymys johon kukaan ei osaa eikä edes välitä vastata)

Enkä edelleenkään tarvitse mitään ”kilpailevia valuuttoja”. Minusta tämä haiskahtaa nyt siltä kuin että arvon herrat ovat käyneet Ylipappi Pitkäniemen sivuilla lukemassa jotain liirumlaarumia joka on perusteltu akateemisella hölynpölyn kommervenkeillä ja saatu kuulostamaan hyvältä. Tämä ”kilpailevat valuutat” ajatus on sitten nostettu joksikin pyhäksi Pitkäniemen Sanaksi.

Minä en tarvitse kilpailevia valuuttoja ja olen varma että kukaa muukaan tuntemani ei tarvitse niitä.

Koko tätä keskustelu on pelkkä distraktio, harhautus jolla viedään huomio epäolennaisuuksiin ja pois isoista tärkeistä asioista.

Olen käyttänyt tähän ihan jo liikaa aikaa enkä aio osallistua tähän enää. Enkä halua että tämän blogin lukijat joutuvat tällaista turhapäiväistä hedelmätöntä aihetta seuraamaan.

Levittäkää sitä ”kilpailvat valuutat” evankeliumia muualla.

Kokeilkaas sitä vaikka Keskustalaisten ja Kokoomuslaisten blogeilla.

Vaikka Lars ei minun kommenttiani julkaissutkaan, hän on sen moderointijonossa varmasti nähnyt, ja siitä käy aika selvästi ilmi, että kysymykseni ei ollut ”retoorinen”. Mutta onhan sen sellaiseksi väittäminen jälleen yksi tapa välttyä siihen vastaamasta.

Ja tokihan se on niin, että jos Lars ei jotain asiaa tarvitse, niin silloin ei vaan voi tarvita kukaan muukaan! Tässä Lars demonstroi esimerkillisesti sosialistista ajatusmallia, josta mm. Ludwig von Mises aikoinaan puhui:

Ihmiset hyväksyvät sosialismin heidän omien ajatustensa näkökulmasta. He ovat täysin vakuuttuneita, että sosialistinen järjestelmä tulee etenemään juuri sillä tavalla kuin he itse haluaisivat sen edetä. He ovat täysin vakuuttuneita, että kaikki ihmiset pakotettaisiin omaksumaan tämä järjestelmä, jota he tietysti itse pitävät parhaana ja ainoana mahdollisena järjestelmänä. Kun puhumme sosialismista, oletamme, jos olemme sen puolesta, että sosialistinen järjestelmä tulee toimimaan juuri niin kuin yksilöllinen sosialisti haluaa sen toimivan. Oletamme tämän järjestelmän, tämän menetelmän, aikaansaavan tarkalleen ne vaikutukset ja tilanteet, jotka tämä yksilöllinen sosialistisen ajatuksen tukija haluaa saavuttaa.

Yksittäinen sosialisti tietysti erehtyy ja pettyy kerta toisensa jälkeen. Sosialismi ei koskaan, ei koskaan toimi niin kuin hän villeissä fantasioissaan on sen kuvitellut toimivan, ei edes silloin, jos hän on se sosialisti, joka sillä kertaa pääsee päättämään asioiden kulusta. Myös Larsilla on sosialistinen fantasia, mutta sekin on niin epäjohdonmukainen ja kestämätön, ettei se toimisi, vaikka Lars saisi täysivaltaisesti ohjailla tämän maan tai koko maailman asioita fantasiansa mukaisiksi.

Muuten, Larsin syy kieltäytyä vastaamasta yksinkertaiseen kysymykseen on toki selvä: jos vaihtoehtoiset, hyödykepohjaiset rahat olisivat sallittuja ja ihmiset saisivat valita rahansa itse, hyvin pian ihmiset alkaisivat käyttää jalometalleja kuten kultaa ja hopeaa rahoina, koska valtiolliseen rahaan ei voi luottaa. Hyödykeraha säilyttää arvonsa, valtiollinen raha menettää sitä. Erityisesti talousdemokraattinen raha menettäisi huimaa vauhtia arvoaan, kun sitä painettaisiin villisti lisää.

Vaihtoehtoinen raha syrjäyttäisi tällöin valtion rahan alta aikayksikön, mikä ei luonnollisesti ole talousdemokraateille mieleen. Vaihtoehtoisesti vaihtoehtoisten hyödykepohjaisten rahojen salliminen pakottaisi valtion pitämään oman rahansa luotettavana, mikä sekään ei olisi talousdemokraateille (tai nykyisille vallanpitäjille) mieleen, koska se veisi valtion omalta rahalta siitä saatavan poliittisen hyödyn.

Täältä tähän. Ensi kerralla jotain ihan muuta sitten.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *